суббота, 22 января 2011
04:14

***

Addeson
Falcon in the Dive
А вот по поводу многолетних споров насчет моральности-антиморальности персонажей из ОЭ. И опять Гюго и мост
___________
* в плане же фильмов, где речь идет не о символах, а о живых людях (как сыграть символ?) мне больше всего нравится та подмена понятий, которая случилась в О-1935. Последним кадром с Чарли Лоутоном есть кадр его лица в, что ли, пятне света (вспомним епископа ночью, когда его хотел убить, но не убил Вальжан). А когда он идет топиться, то режиссер топит именно символ - вспомните, там показаны его сапоги и дубинка. И топит он его под молитву - та же (может, и другая, но молитва) звучала в моменте "перерождения" Вальжана. Вот что меня поразило, вот какой Жавер, а то, что понаписывал Гюго, раздав всем по могилке - я признаю его величие, но такой вариант мне, увы, не нравится. Верите ли, но персонально мне кажется вдвойне подлым приходить с правами автора и уничтожать то, что спас персонаж, а именно: человеческую жизнь. Причем уничтожать вдвойне подло - перед этим сведя его с ума. Нет, втройне - и при этом осуждать самоубийство. Мертвый человек никогда не просветлится - и в этом случае я выступаю за надежду и за право на жизнь и на то, чтобы сам человек, лично, без Вальжанов и подсвечников имел право решить для себя, хочет он жить или нет и имеет ли он на это право. Все, конец пафосных умничаний :)


@темы: Вавилонская библиотека, Я обвиняю, Les Mis, ОЭ

URL
Комментарии
22.01.2011 в 12:04

_Maverick_
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат (с) :))))
Not Now Marti
Мне кажется (я опять перетягиваю одеяло), в случае того же инспектора открытый финал был бы на порядок интересней и лучше - пусть даже и от момента "отпускания" Жана инспектором. При этом и Вальжан остался бы незапятнанным героем, и Жавер получил бы возможность уйти спокойно и достойно, уже де факто "просветлившись".
вот-вот
Мне кажется неубедительным один момент: вот Гюго утверждает, что Жавер тогда впервые в жизни думал. Постойте, но каким же боком, если ему принадлежит авторство довольно тонкого изобретения в виде наблюдений о том, кого выталкивает из себя общество?
Ага, я в свое время тоже это противоречие поймала.
* в плане же фильмов, где речь идет не о символах, а о живых людях (как сыграть символ?) мне больше всего нравится та подмена понятий, которая случилась в О-1935. Последним кадром с Чарли Лоутоном есть кадр его лица в, что ли, пятне света (вспомним епископа ночью, когда его хотел убить, но не убил Вальжан). А когда он идет топиться, то режиссер топит именно символ - вспомните, там показаны его сапоги и дубинка. И топит он его под молитву - та же (может, и другая, но молитва) звучала в моменте "перерождения" Вальжана.
Ух ты! вот такую версию - принимаю.
Верите ли, но персонально мне кажется вдвойне подлым приходить с правами автора и уничтожать то, что спас персонаж, а именно: человеческую жизнь. Причем уничтожать вдвойне подло - перед этим сведя его с ума. Нет, втройне - и при этом осуждать самоубийство. Мертвый человек никогда не просветлится - и в этом случае я выступаю за надежду и за право на жизнь и на то, чтобы сам человек, лично, без Вальжанов и подсвечников имел право решить для себя, хочет он жить или нет и имеет ли он на это право.
ППКС совершенно.
Я тебе то же самое говорила про Вальжана. Вот Гюго сделал его прекрасным мэром, и тут наступил момент морального выбора. Ок, логично, хотя и печально.
Но в конце книги! зачем было автору убивать Вальжана, да так, что он умер в нищете (оставив все Козетте), несправедливо обиженный дочерью (которая быстро о нем забыла) и мальчишкой-идеалистом зятем? И какая отсюда следует мораль? Живите жизнь достойно, и до конца ее вы так и будете мучиться?
наверное, это католицизм.... кхм.
URL
22.01.2011 в 17:25

Addeson
Falcon in the Dive
Фильм 35 г. - очень хороший фильм по роману. Даже вопреки тому, что это 30-тые и все довольно упрощено-они сумели показать, во-первых, очень канонного Жавера, во-вторых, супер-канонного епископа, в-третьих, отличную Козетту, а в-четвертых, вовремя закончить фильм и на очень правильной ноте, при этом не извратив самоубийство инспектора, как в фильме-98. Собственно, в О-35 Вальжан просто подбегает к берегу Сены и смотрит вниз, и все. А ведь он бежал за ним, а не сидел дома с мыслью "ах, наконец-то тварь эта отстала". про финал для Жавера я уже говорила)
*
Насчет самоубийства. Тут, думаю, просто те люди, которые не сталкивались с той ситуацией, когда вот человек потерял все, во что верил, и при этом еще и чувствует, что сходит с ума, как-то, наверное, и не особо обращают внимание на это обстоятельство, а меня оно коробит донельзя. Инспектор жизнь ни у кого не отнял - по долгу службы не считается, даже более: он фактически подарил жизнь Вальжану, и уж тем более - Мариусу. И в результате получил - что? Это все чистой воды деус экс: утопил его лично автор с какой-то своей символической дури. А уж если он решил, что Жавер никак не справится с противоречием, застрелил бы как безупречного офицера, коим он и был. Жавер - это мало того, что self-made man, на которых в Америке более позднего времени, наверное, молились. Это человек не сердца, но разума и - главное! - совести. Думаю, что он бы смог найти какой-нибудь разумный выход из ситуации, хотя бы начать сначала свою жизнь, уйти в частный сыск, не знаю. ШХ не страдал излишним человеколюбием и вообще плохо относился к женщинам, но при этом как он был с ними галантен и скольким капитально помог. Не потому, что вот милосердие (тм) - это была его работа, его искусство. Долг перед собой и обществом :)
*
Насчет справедливости. Мысль о том, что не стОит рассчитывать на благодарность о делания добра, в принципе, правильная (ага, безвозмездно). На самом же деле в нашем мире и добродетель, возведенная в абсолют, ни к чему особо хорошему не приводит. Вообще же в истоке всей истории, как это ни парадоксально, стоял Наполеон - вот поэтому я предпочитаю брать пример с воинов и людей действия, чем, увы, с просветленных людей, потому что на деле просветление в той или иной степени приводит к смерти. И тут я о Жавере как раз и вспоминаю) Есть люди, которые делают добро по велению сердца, есть те - которые по долгу чести. Имхо, последние ничем не хуже. Они не просветленные люди, они люди гордые и честные, но в нашем мире нужны и такие)
URL
22.01.2011 в 22:46

Romyel
Быть добрым очень легко, быть справедливым - вот что трудно. javert+valjean fatal error (с)
Caitlin O*Shannessy зачем было автору убивать Вальжана, да так, что он умер в нищете
Мне кажеться, во имя прославления некоего мученичества (у Гюго в "Отверженных" вообще мучеников порядком)
За Козетту хочу вступиться - ее сам Вальжан воспитал так, что она принимала любые действия находящегося рядом как некий непреложный факт. Без вопросов и размышлений.
А вот Мариус... Он же, по сути, поступил с Вальжаном так, как г-н Жильнорман, в свое время ,поступил с его, Мариуса, отцом.
наверное, это католицизм....
Вступлюсь за католицизм. Это не он.) А разночтений и сект в любой конфессии хватает.
URL
22.01.2011 в 22:50

_Maverick_
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат (с) :))))
Romyel
Мне кажется, во имя прославления некоего мученичества (у Гюго в "Отверженных" вообще мучеников порядком)
Мне тоже так кажется :)
За Козетту хочу вступиться - ее сам Вальжан воспитал так, что она принимала любые действия находящегося рядом как некий непреложный факт. Без вопросов и размышлений.
Своей головой и совестью, ИМХО, тоже иногда надо думать. Для разнообразия :). То же относится и к Мариусу, который мне, впрочем, в принципе не нравится :). Не люблю молодых глупых идеалистов - тот случай, когда лучше с умным потерять, чем с дураком найти. ИМХО, разумеется.
Вступлюсь за католицизм. Это не он.)
Настроение покорности и обреченности - нет? я могу ошибаться, разумеется, но все же.
URL
22.01.2011 в 23:21

Romyel
Быть добрым очень легко, быть справедливым - вот что трудно. javert+valjean fatal error (с)
Настроение покорности и обреченности - нет?
Нет. В свое время мне пришлось изучить некоторые аспекты католицизма. Со стороны испанской инквизиции. )
В тот период я много общался с католиками. Причем, не просто с католиками - с теми, кого называют богословами.
Покорность и обреченность - поздняя ересь. Изначально была свобода воли.
Право выбора.
URL
22.01.2011 в 23:24

_Maverick_
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат (с) :))))
Romyel
Покорность и обреченность - поздняя ересь. Изначально была свобода воли. Право выбора.
Что-то мне это напоминает :). Спасибо!
А немного подробнее можно? если есть время, конечно. Мне это важно и интересно.
URL
22.01.2011 в 23:27

Addeson
Falcon in the Dive
Кстати, да. Я в вопросах религии вообще полный ноль, но мне всегда казалось, что - ты червь, ты грешен, молись и кайся, иначе будешь гореть в аду :)
URL
22.01.2011 в 23:43

Romyel
Быть добрым очень легко, быть справедливым - вот что трудно. javert+valjean fatal error (с)
Caitlin O*Shannessy А немного подробнее можно?
Ох, я бы с удовольствием... Но мало что помню. По истерлось все как-то за три года... Осталось только то, что запало, как говориться в душу. Но если интересно, я свяжусь со своим знакомым. Да и сам память освежу... Но, естественно, не прямо сейчас:)
Not Now Marti что - ты червь, ты грешен, молить и кайся, иначе будешь гореть в аду
Вот по христианству я тоже именно это и помню. Поэтому католицизм стал для меня неким откровением, что ли...
И к стати, у них есть такое понятие, как чистилище. Где душа еще может все поправить...
URL
22.01.2011 в 23:46

_Maverick_
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат (с) :))))
Romyel
Я больше знаю протестантизм и лютеранство. С католицизмом у меня хуже. Если Вам интересно связаться со знакомым и переспросить, буду очень признательна :).
URL
22.01.2011 в 23:57

Addeson
Falcon in the Dive
Caitlin O*Shannessy, а какая между ними разница? (спросил недалекий человек) Я знаю кальвинизм, а вот насчет протестантов - мне казалось, это и есть Лютер.
URL
23.01.2011 в 00:01

Romyel
Быть добрым очень легко, быть справедливым - вот что трудно. javert+valjean fatal error (с)
Caitlin O*Shannessy Вот с точки зрения католицизма протестантизм и лютеранство есть ересь :) И, насколько я помню, что-то из этого является ответвлением от другого. Один из основных их догматов, опять же, насколько я помню, это то, что все предопределено богом, и чтобы человек не делал, он уже ничего не изменит.
URL
23.01.2011 в 00:03

_Maverick_
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат (с) :))))
Romyel
Вот с точки зрения католицизма протестантизм и лютеранство есть ересь
безусловно :)
Один из основных их догматов, опять же, насколько я помню, это то, что все предопределено богом, и чтобы человек не делал, он уже ничего не изменит.
Я рискую впасть в ересь :), но, ИМХО, это как рах не так. Наоборот, заложено, - усердно трудись, будь достойным человеком, и на небе тебе воздадут. Среди колонистов США протестантизм был основной религией :)))))
URL
23.01.2011 в 00:11

Romyel
Быть добрым очень легко, быть справедливым - вот что трудно. javert+valjean fatal error (с)
Caitlin O*Shannessy О как :) Стоит, действительно стоит, освежить память. Хотя бы с точки зрения католиков.
Потому как сам я от всякой религии далек. И искренне считаю, что вера, церковь и религия - несколько разные вещи, которые лучше не смешивать. Как-то так.)
URL
23.01.2011 в 00:17

_Maverick_
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат (с) :))))
Romyel
И искренне считаю, что вера, церковь и религия - несколько разные вещи, которые лучше не смешивать. Как-то так.)
Я тоже, но основы религии знать полезно, на них вся культура держится :).
Кроме того, протестантизм меня зацепил именно этим подходом. Впрочем, вполне вероятно, что дальше началась американская ересь :). Но сам постулат - трудись, и все тебе будет (а не "проси боженьку, блаженны нищие, ибо они утешатся" - слово "духом" специально пропустила) мне очень импонирует.
Правда, у протестантизма в раннеамериканском исполнении было много ограничений (читали, м.б., книгу "Алая буква"? букву нашивали прелюбодейкам).
URL
23.01.2011 в 00:18

Addeson
Falcon in the Dive
Протестантизм как раз-таки и был направлен против церкви как единственного института, связующего человека с богом и за то, чтобы каждый читал и трактовал Библию в меру своего разумения и как-то более индивидуально общался с богом. Собственно, появилось оно ввиду того, что развитие буржуазного общества, свободной торговли и прочих радостей предполагало не фатализм, а деятельность, инициативность, некоторое свободомыслие, чего догматическая средневековая католическая церковь, прочно связанная с феодальным строем и закрепощением людей, предоставить то ли не могла, то ли не хотела. Возможно, роль сыграли и чисто геополитические интересы, вроде того, чтобы державой не рулили из Ватикана. Поправьте, если я в чем-то ошиблась :)
Насчет католичества я четко знаю только кое-какие аспекты канонического права и то, что обет безбрачия может снять только папа римский xDD
URL
23.01.2011 в 00:20

_Maverick_
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат (с) :))))
Not Now Marti
Протестантизм как раз-таки и был направлен против церкви как единственного института, связующего человека с богом и за то, чтобы каждый читал и трактовал Библию в меру своего разумения и как-то более индивидуально общался с богом. Собственно, появилось оно ввиду того, что развитие буржуазного общества, свободной торговли и прочих радостей предполагало не фатализм, а деятельность, инициативность, некоторое свободомыслие, чего догматическая средневековая католическая церковь, прочно связанная с феодальным строем и закрепощением людей, предоставить то ли не могла, то ли не хотела. Возможно, роль сыграли и чисто геополитические интересы, вроде того, чтобы державой не рулили из Ватикана. Поправьте, если я в чем-то ошиблась
Типа того, ага. Насколько я помню, потому что - тоже память надо освежать.
URL
23.01.2011 в 00:41

Romyel
Быть добрым очень легко, быть справедливым - вот что трудно. javert+valjean fatal error (с)
Высказался, называется, в защиту католицизма... :)
Пойду ка я, согласно второму пункту "дел милосердия для души" учить непросвещенного. Себя то бишь. :)
URL
23.01.2011 в 00:57

_Maverick_
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат (с) :))))
Romyel
Высказался, называется, в защиту католицизма...
Правильно сделали :).
Пойду ка я, согласно второму пункту "дел милосердия для души" учить непросвещенного. Себя то бишь.
И нас потом, и нас! :)
URL